Reklama
|
Statystyka, prognozowanie, ekonometria, data mining
Forum miłośników statystyki - Statystycy całego Świata - Łączcie się :-)
|
|
test U Manna-Whitneya |
| Autor |
Wiadomość |
Maro 
Podporucznik
Pomógł: 9 razy
Posty: 340
Skąd: Nisko
|
 Wysłany: 2009-10-23, 18:40 Re: Test mediany czy U Manna-Whitneya, jaki test korelacji?
|
|
|
| Osanna napisał/a: | | Mam dwie grupy - zdrowych (30 osób) i chorych (90 osób), u których porównuję stężenia dwóch odmian witaminy D. |
| Osanna napisał/a: | | Rozrzut wyników pomiarów w obu grupach jest bardzo duży i prawdopodobnie po części spowodowany błędami metodologicznymi (np. oznaczenia wykonywane w grupie kontrolnej w jednym miesiącu, w grupie chorych - w ciągu całego roku, podczas gdy wiadomo, że ilość witaminy D zmienia się w zależności od natężenia światła; grupa kontrolna jest prawdopodobnie równocześnie grupą ryzyka zachorowania). |
Wymieniłaś co najmniej 2 powody dla których analiza tych danych może skutkować poważnym błędem we wnioskowaniu.
Pierwszy to tak duża różnica liczebności. Zdarza się, że niektórzy akceptują obliczenia gdy wielkość jednej grupy nie jest większa niż dwukrotność tej mniej licznej. Do mnie to nie przemawia (prawie zawsze robię test zgodności rozkładów przy nierównolicznych grupach). Tutaj masz aż trzykrotnie większą grupę, a to już moim zdaniem przesada.
Co do metodologii, to nie znasz wpływu znaczącej zmiennej zakłócającej na ostateczny wynik. Jeśli nie kontrolujesz tego wpływu wówczas nie da się trafnie ocenić pochodzenia różnicy pomiędzy grupami, ani stwierdzić na pewno, że różnicy nie ma.
| Cytat: | | Czy usuwać dane skrajne i badać średnią, czy sprawdzać równość median na danych surowych? Jeśli usuwać dane to w jaki sposób? Czy metoda 3SD będzie dobra? |
Usuwanie danych jest zawsze jakąś ingerencją w zbiór wyników i może zostać potraktowana jako próba manipulacji danymi i tendencyjność w badaniu. Z usuwania danych trzeba się więc przed czytelnikiem pracy wytłumaczyć. Moim zdaniem nie można, jako podstawy do usuwania danych ze zbioru podać przyczynę niedbałości badacza o właściwą kontrolę ważnych zmiennych zakłócających w badaniu. Usunąć można dane nietypowe, dane co do których poprawności mamy poważne zastrzeżenia (np. zepsuta aparatura daje złe wyniki), ale nawet wtedy nie można usunąć ich za dużo. Dużo danych do usunięcia oznacza źle przeprowadzone badanie (niekoniecznie z winy badacza, czasem z winy aparatury, warunków badania itp) albo inną naturę rzeczy niż się spodziewaliśmy.
| Cytat: | | Przynajmniej w grupie kontrolnej stężenia tych dwóch witamin powinny ze sobą korelować liniowo (teoretycznie, bo tak nie jest) - przyczyną mogą być i błędy, i brak rozkładu. Co zrobić z tym fantem? |
Rozkład badanych zmiennych nie musi być normalny, żeby korelacja była istotna. Różnice w rozkładach które mogą wpłynąć na współczynnik korelacji to różnice pomiędzy rozkładami w obu grupach w porównaniu do siebie, a nie w porównaniu któregokolwiek z nich do normalnego.
Zupełnie nie mam pomysłu co z takim badaniem zrobić. Może ktoś z bardziej doświadczonych użytkowników ratował już podobne badania.
Da się wyciągnąć z grupy chorych osób wyniki zebrane w ciągu tego samego miesiąca co w grupie zdrowych?
Pozdrawiam i przepraszam ale jutro wyjeżdżam na dwa dni i najpewniej nie będę mógł w tym czasie odpowiedzieć.
Pozdrawiam. |
|
 |
|
 |
Google
|
| Wysłany: Reklama google.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Osanna 
Szeregowy
Posty: 6
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2009-10-24, 16:51
|
|
|
Dzięki, Maro :)
| Cytat: | | Da się wyciągnąć z grupy chorych osób wyniki zebrane w ciągu tego samego miesiąca co w grupie zdrowych? |
Nie da się - tylko jedna osoba z grupy chorych miała pobrane badania w tym czasie. Za to miesiąc wcześniej było takich osób aż 14.
Być może uda się zwiększyć grupę kontrolną (rzuciłam koleżance ten pomysł, jeśli wystarczy jej pieniędzy na dodatkowe oznaczenia, to pewnie to zrobi), jednak nadal pozostanie problem zależności wyników od pory roku. Myślałam o tym, by nadać wagi poszczególnym pomiarom - w zależności od natężenia promieniowania słonecznego (są tabele statystyczne, jest też model matematyczny promieniowania ważonego skutecznością witaminy D) albo "znormalizować" wyniki po prostu dzieląc każdy przez natężenie promieniowania w danym miesiącu i dopiero porównywać w grupach.
Co o tym myślicie?
Jest kilka czynników wpływających na stężenie witaminy D w surowicy, np. BMI, powierzchnia ciała, czas spędzany na słońcu, zawartość w diecie, czynność wątroby, ilość i jakość enzymu... Większości nie da się oszacować albo oszacowanie jest zbyt kosztowne i pracochłonne.
| Cytat: | | Usuwanie danych jest zawsze jakąś ingerencją w zbiór wyników i może zostać potraktowana jako próba manipulacji danymi i tendencyjność w badaniu. |
Wiem i wcale nie jestem chętna do usuwania danych, zwłaszcza, że niosą biologiczną informację o populacji badanej. Na przykład w grupie kontrolnej duża część wyników jest poza normą przyjętą dla populacji ogólnej. Pytanie - co jest niedobre - norma z podręcznika, czy grupa kontrolna? Zakładam, że bardziej prawdopodobna hest ta druga wersja.
Załączam histogramy obu grup.
Histogram grupa kontrolna.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 63 raz(y) 55,63 KB |
Histogram grupa chorych.jpg
|
 |
| Plik ściągnięto 63 raz(y) 142,84 KB |
|
|
 |
|
|
Crunchy
Porucznik
Crunchy
Pomógł: 38 razy
Posty: 484
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 2009-10-24, 18:17
|
|
|
| Jeżeli się nie dba o kontrolowanie wpływu innych czynników i odpowiednią selekcję to potem są takie problemy... moim zdaniem, ważenie to dobry pomysł, ale samo badanie leży, tak czy owak... chociaż na histogramach widać, że u chorych jest niższy poziom, więc chyba jest do uratowania. |
|
|
|
|
|
Maro
Podporucznik
Pomógł: 9 razy
Posty: 340
Skąd: Nisko
|
| Wysłany: 2009-10-25, 21:53
|
|
|
| Osanna napisał/a: | | Być może uda się zwiększyć grupę kontrolną (rzuciłam koleżance ten pomysł, jeśli wystarczy jej pieniędzy na dodatkowe oznaczenia, to pewnie to zrobi). |
Te 14 osób moim zdaniem nie poprawi znacząco problemu nierównoliczności grup. Chyba, że dodatkowo odlosujesz z liczniejszej grupy porównywalną do tych 34 osób, liczbę obserwacji. Pamiętaj jednak o spadku mocy testu przy zmniejszeniu liczebności próby.
| Osanna napisał/a: | | Jest kilka czynników wpływających na stężenie witaminy D w surowicy (...) Większości nie da się oszacować albo oszacowanie jest zbyt kosztowne i pracochłonne. |
Przy losowym doborze i licznej próbie, wpływ mniej ważnych potencjalnych zmiennych niezależnych powinien być równy w obu grupach i nie powinien wypaczyć różnicy międzygrupowej. Chyba, że pośród nich znajduje się zmienna niezależna znacząco wpływająca na zależną. W przypadkach niepewności, albo niejasnych wyników różnych badań nad wpływem tej samej zmiennej na inną, sugeruje się badania uwzględniające kontrolę wielu zmiennych niezależnych. I tak chyba powinno być planowane to badanie od początku.
| Osanna napisał/a: | | Na przykład w grupie kontrolnej duża część wyników jest poza normą przyjętą dla populacji ogólnej. Pytanie - co jest niedobre - norma z podręcznika, czy grupa kontrolna? |
Powodów, poza tym, że ktoś źle ocenił normę dla populacji ogólnej może być kilka:
-Być może norma odnosi się do innej (w jakiś sposób) grupy w stosunku do próby. Sprawdź informacje (jeśli masz dostęp), o tym kto stanowił próbę normalizacyjną i sprawdź jakim odwzorowaniem tej próby normalizacyjnej jest próba badawcza.
- Być może nawalił sprzęt,
- Być może, jak mawiają czasem informatycy mawiają, gdy jakiś nowo-napisany kod nie działa: "problem leży między krzesłem a klawiaturą  ", czyli ktoś przy opisywaniu wyników z aparatury popełnił błąd, lub źle wpisał je do bazy danych.
Tak jak pisał Crunchy badanie wydaje się możliwe do uratowania.
Ja chciałbym dodać jednak, że do uratowania jest fakt ewentualnego wpływu, ale jak oszacować rzeczywistą jego siłę? Ponadto jeśli jest to praca doktorska, to taki poważny metodologiczny błąd w badaniu eksperymentalnym jak kontrola zmiennych zakłócających rozkłada tę pracę i nie pokazuje w zbyt dobrym świetle autora jako badacza.
Pozdrawiam |
|
|
|
|
|
mathkit
Kapitan
Pomógł: 33 razy
Wiek: 26
Posty: 651
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 2009-10-26, 23:51
|
|
|
Badanie, mówiąc potocznie, 'leży'. Niestety został popełniony podstawowy błąd..., wydaje mi się że można ratować takie badanie tylko w nieetyczny sposób, np. przez niedopowiedzenie pewnych faktów.
Poza tym piszesz:
| Cytat: | | Jest kilka czynników wpływających na stężenie witaminy D w surowicy, np. BMI, powierzchnia ciała, czas spędzany na słońcu, zawartość w diecie, czynność wątroby, ilość i jakość enzymu... Większości nie da się oszacować albo oszacowanie jest zbyt kosztowne i pracochłonne. |
Skoro tyle różnych czynników wpływa na stężenie witaminy D w surowicy, czy zostały one uwzględnione podczas doboru próby?
Nie lepiej było zmierzyć poziom stężenia wit. D w grupie chorych podczas trwania choroby ( co to za choroba ?) i jakiś czas po jej ustaniu?
Niestety boli fakt, że badacze nie idą z takimi problemami do statystyków od razu, natychmiast, tylko pytają się jak 'ratować' badanie, gdy błędy zostały popełnione już w pierwszej fazie doboru odpowiedniej, reprezentatywnej ( i odpowiednio licznej) próby i konstruowania właściwej ankiety. |
|
|
|
|
|
Maro
Podporucznik
Pomógł: 9 razy
Posty: 340
Skąd: Nisko
|
| Wysłany: 2009-10-27, 01:11
|
|
|
| mathkit napisał/a: | | Skoro tyle różnych czynników wpływa na stężenie witaminy D w surowicy, czy zostały one uwzględnione podczas doboru próby? |
No właśnie juz o tym wcześniej pisałem. Można przecież kontrolować takie "poboczne" zmienne choćby przez ustalenie ich na jednym poziomie dla wszystkich. To oczywiście nie jedyny sposób, można też na przykład (poza włączenie tych zmiennych do modelu), skorzystać z doboru wiązanego.
| mathkit napisał/a: | | Nie lepiej było zmierzyć poziom stężenia wit. D w grupie chorych podczas trwania choroby ( co to za choroba ?) i jakiś czas po jej ustaniu? |
Zaproponowane przez Ciebie "powtarzane pomiary" właściwie eliminują wpływ zmiennych "pobocznych" i sprawiają, że eksperymenty są bardziej "czułe", choć nie zawsze da się taki plan zastosować.
| mathkit napisał/a: | | Niestety boli fakt, że badacze nie idą z takimi problemami do statystyków od razu, natychmiast (...) |
Gdzieś czytałem jakąs taką maksymę, w stylu "wołanie statystyka do wykonanego już badania, przypomina czasem bardziej sekcję zwłok niż..." oj już nie pamiętam ale dobrze oddawało podobne sytuacje
| mathkit napisał/a: | | (pomijam tutaj fakt, ile niektórzy statystycy sobie życzą za wykonanie analiz :- |
Ja rozumiem ten argument w odniesieniu do studentów, którzy potrzebują obliczeń do prac magisterskich, może nawet doktorskich, ale czemu taki statystyk nie miałby się cenić, kiedy na podstawie jego trafnej analizy firma która je zleca zmniejsza koszty, czy zdobywa zyski (znacznie przekraczające koszt obliczeń do pracy magisterskiej )? |
|
|
|
|
|
Osanna
Szeregowy
Posty: 6
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2009-10-28, 01:33
|
|
|
Od razu przepraszam za długi wywód...
| mathkit napisał/a: | Skoro tyle różnych czynników wpływa na stężenie witaminy D w surowicy, czy zostały one uwzględnione podczas doboru próby?
Nie lepiej było zmierzyć poziom stężenia wit. D w grupie chorych podczas trwania choroby ( co to za choroba ?) i jakiś czas po jej ustaniu? |
Ta choroba to sarkoidoza - jest to choroba dotycząca głównie układu oddechowego, w większości przypadków sama się cofa, jednak u ok. 15% pacjentów przechodzi w postać przewlekłą. Dlaczego - tego nikt nie wie, postuluje się tu rolę różnych czynników, między innymi witaminy D. Badanie dotyczy właśnie tej grupy chorych - z postacią przewlekłą. Jednym z celów jest określenie, jak się ma poziom witaminy D do możliwego dalszego przebiegu choroby (progresja, regresja, stabilizacja). Nie interesują nas ci, którzy są wyleczeni, tylko ci, u których choroba się nie cofnęła. Tak więc powtarzanie pomiarów nic tu nie da, poza określeniem zmienności sezonowej.
Choroba jest rzadka, praktycznie niemożliwe jest dobranie grupy tak, aby BMI czy powierzchnia ciała były bliskie - np. BMI 22-25 mają 24 osoby z grupy chorych i tylko 5 z grupy zdrowych. Określenie ilości enzymu w wątrobie wymagałoby biopsji (nie proponowałabym tego ani chorym, ani zdrowym), a zalecenie konkretnej diety z określonym poziomem witaminy D byłoby nieskuteczne. Żywe organizmy są zdecydowanie źle kontrolowalne Tak naprawdę jedynym czynnikiem, na jaki badacz może mieć realny wpływ jest moment pobrania i tu zgadzam się z Wami, że popełniono gruby błąd. Zarówno chorzy, jak i zdrowi powinni mieć pobrane badania w ciągu powiedzmy 4 miesięcy zimowych, kiedy skóra nie wytwarza witaminy D (odpada czynnik powierzchni ciała) i natężenie promieniowania słonecznego nie odgrywa roli.
Drugi błąd to zbyt mała (i moim zdaniem źle dobrana) grupa kontrolna. Sarkoidoza występuje częściej wśród pracowników szpitali (może wywołuje ją nieznany czynnik zakaźny?) i dlatego należałoby zebrać grupę kontrolną niezwiązaną w żaden sposób z medycyną, a to jest bardzo trudne. Jak już pisałam, osoba prowadząca badanie postara się zwiększyć grupę kontrolną przynajmniej o kolejne 30 osób.
| mathkit napisał/a: | | Niestety boli fakt, że badacze nie idą z takimi problemami do statystyków od razu, natychmiast (...) |
Trudno się nie zgodzić. Jestem lekarzem, a statystykę lubię, dlatego się jej uczę. Statystyki na mojej uczelni nie uczono, lekarze wobec tego podchodzą do niej jak pies do jeża - byle z daleka. Speca w moim szpitalu nie ma, pieniądze na badania są ograniczone i okrajane, i albo się liczy wszystko samemu, albo zleca komuś takiemu jak ja, kto zrobi to po koleżeńsku. Ludzi, którzy w założeniu mieli się zajmować medycyną naukową na równi z opieką nad chorymi zaprzęga się teraz do zarabiania odpowiedniej punktacji, a przez to pieniędzy z NFZ. Tematy prac doktorskich pisanych w klinikach leżą w zakresie zainteresowania samych klinik (czytaj - promotorów lub adiunktów), a nie doktorantów.
Bazę danych tej pracy dostałam z komentarzem "Wyciągnij z tego, co się da". Żadnych konkretów. A w bazie danych... ponad 50 zmiennych jakościowych i 130 mierzalnych... 
No dobra, już się nie skarżę.
Wracając do samego badania. Czekam na plik z danymi o średnim natężeniu promieniowania UV w zakresie indukującym powstawanie witaminy D z okresu, kiedy pobierano badania od pacjentów. Znalazłam w sieci średnie dla różnych wielkości opisujących promieniowanie słoneczne sprzed kilkunastu lat i na tej podstawie zbudowałam robocze wagi dla odpowiednich pomiarów - są odwrotnie proporcjonalne do natężenia promieniowania. Test U zarówno w przypadku danych surowych, jak i ważonych wykazuje istotną różnicę pomiędzy chorymi a zdrowymi.
Dużo ciekawsze jest to, że zastosowanie wag ujawnia istotną statystycznie różnicę między średnimi stężeniami badanych „odmian” witaminy D wśród chorych z regresją, progresją i stabilizacją choroby (test Kruskalla-Wallisa).
| mathkit napisał/a: | | (...) Wydaje mi się że można ratować takie badanie tylko w nieetyczny sposób, np. przez niedopowiedzenie pewnych faktów. |
A ja jestem przeciw. Tu da się uzasadnić, dlaczego większości czynników wpływających na pomiary nie mierzono. Najtrudniejszą sprawą będzie pokazanie, że ważenie pomiarów jest słuszne, a zastosowana skala prawidłowa, zwłaszcza, że (według autorki badania) chyba nikt przedtem tego nie robił. Nie da się więc całkowicie ominąć bardzo śliskiego tematu sezonowości zmian poziomu witaminy D, chociaż opisanie tego jakimś modelem (z powtarzanymi pomiarami) jest dobrym tematem na kolejną pracę doktorską.
Dzięki za uwagi, czekam na więcej i pozdrawiam  |
|
|
|
|
|
Maro
Podporucznik
Pomógł: 9 razy
Posty: 340
Skąd: Nisko
|
| Wysłany: 2009-10-28, 12:35
|
|
|
| Osanna napisał/a: | | Ta choroba to sarkoidoza - jest to choroba dotycząca głównie układu oddechowego, w większości przypadków sama się cofa, jednak u ok. 15% pacjentów przechodzi w postać przewlekłą. Dlaczego - tego nikt nie wie, postuluje się tu rolę różnych czynników, między innymi witaminy D. |
W obliczu takiego problemu, ja zaproponowałbym (wiem, że to bardzo ogólnie i prowizorycznie napisany plan, w razie czego możemy go uszczegółowić )przebadanie grup:
-osób chorych u których sarkoidoza się cofnęła i potraktowanie ich jako grupy odniesienia -dla tych osób, u których przeszła ona w postać przewlekłą.
Pomiary poziomu witaminy D można (jeśli ktoś chce to kontrolować inaczej niż przez eliminacje pomiarem w miesiącach zimowych) byłoby wykonywać u tych osób w różnych miesiącach, czyli potraktować wahania sezonowe jako dodatkową zmienną niezalezną, kontrolowaną. Co do BMI, to jeśli ten wskaźnik na poziomie 22-25 oznacza wagę w normie, to bardzo dziwne jeśli udało się zebrać taka grupę odniesienia. Wstępną selekcję osób do grupy można przy pewnej wprawie przeprowadzić wzrokowo, a nawet mierzenie i ważenie osób nie jest chyba zajęciem drogim i uciążliwym w porównaniu do reszty badań.
Co do pozostałych zmiennych to całkowicie rozumiem, że ich kontrola jest naprawdę utrudniona. Trzeba by chyba dużo takim badanym zapłacić, żeby sobie pozwolić na tego typu badania oraz móc założyć, że przestrzegają diety.
| Osanna napisał/a: | | (...) pieniądze na badania są ograniczone i okrajane, i albo się liczy wszystko samemu, albo zleca komuś takiemu jak ja, kto zrobi to po koleżeńsku. |
Jeśli do tego dochodzi brak środków na same badania (tj. sprzęt i opłacenie osób badanych) to trudno się zabierać za skomplikowane problemy badawcze (duże próby, wiele zmiennych niezależnych), które wymagają odpowiednich nakładów finansowych.
| Osanna napisał/a: | | Dużo ciekawsze jest to, że zastosowanie wag ujawnia istotną statystycznie różnicę między średnimi stężeniami badanych „odmian” witaminy D wśród chorych z regresją, progresją i stabilizacją choroby (test Kruskalla-Wallisa). |
Czy mi się wydaje, czy grupę osób chorych stanowią de facto 3 podgrupy? Czy w tych różnice w zakresie stężenia wit.D pomiędzy tymi podgrupami mogą być interesujące i ważne z punktu widzenia badania? Jeśli tak to należałoby je potraktować jako osobne grupy i liczyć od początku H Kruskala-Wallisa (lub anova). Problem nierównoliczności wtedy znika, bo każda porównywana grupa liczy 30 osób.
Druga sprawa, to to, że istotny wynik testu Kruskala-Wallisa, informuje nas, że dystrybuanty rozkładów w porównywanych grupach nie są równe. Nie wiemy jednak, czy na 3 porównane dystrybuanty różnią się od siebie wszystkie, czy może tylko pierwsza od trzeciej, czy jeszcze inaczej. Do stwierdzenia które konkretnie grupy mają istotnie różną dystrybuantę służą porównania post hoc.
| Osanna napisał/a: | | A ja jestem przeciw. |
Myślę, że Mathkit też, tylko tak teoretyzował[/quote]
| Osanna napisał/a: | | Najtrudniejszą sprawą będzie pokazanie, że ważenie pomiarów jest słuszne, a zastosowana skala prawidłowa, |
Czemu wykazanie, że ważenie pomiarów jest słuszne ma być trudne? Przecież to w tej chwili jedyna metoda na jakiekolwiek zniwelowanie wpływu popełnionego błędu. Ważenie stosuje się, przy rozmaitych badaniach, przy niemożności skompletowania odpowiednich proporcji w próbie chociażby.
Rozumiem, że ktoś konkretnie może przyczepić sie do sposobu konstrukcji wag, lub modelu na podstawie którego je obliczono, ale do samej idei to nie sądzę.
Pozdrawiam. |
|
|
|
|
|
Osanna
Szeregowy
Posty: 6
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2009-10-30, 14:45
|
|
|
Przepraszam, że dopiero dziś odpowiadam - mam w domu rocznego włażącego wszędzie szkraba, który w dodatku mało śpi, więc czasem nie wyrabiam .
| maro napisał/a: | (...)Zaproponowałbym (...) przebadanie grup:
-osób chorych u których sarkoidoza się cofnęła i potraktowanie ich jako grupy odniesienia -dla tych osób, u których przeszła ona w postać przewlekłą. |
Widzę tu dwie trudności. Po pierwsze sarkoidoza jest zaburzeniem odporności i wiadomo, że są czynniki genetyczne, które jej sprzyjają, a są takie, które przed nią chronią. Nie wiadomo, jak to się ma do witaminy D. Osoby, które wyzdrowiały mogą nadal mieć zmieniony metabolizm witaminy D (chodzi o wytwarzanie jednej z pochodnych 1,25OHD3 poza nerkami), więc niekoniecznie są dobrą grupą odniesienia. Po drugie, jak już ktoś wyzdrowieje, to tracimy go z oczu. No i nie da się namówić na badania "dla dobra nauki" na drugim końcu Polski, nawet na pobranie krwi, a co dopiero na bardziej wyrafinowane badania.
Dla pełnego obrazu należałoby porównywać co najmniej 3 grupy: aktualnie chorych, tych, którzy wyzdrowieli i całkowicie zdrowych (w dodatku nie mających podwyższonego ryzyka zachorowania).
| maro napisał/a: | | Czy mi się wydaje, czy grupę osób chorych stanowią de facto 3 podgrupy? Czy w tych różnice w zakresie stężenia wit.D pomiędzy tymi podgrupami mogą być interesujące i ważne z punktu widzenia badania? |
Grupa chorych może być podzielona bardzo różnie. Pierwszy podział to ten, który przytoczyłam - w grupie z progresją wyróżnia się dodatkowo tych którzy mają włóknienie płuc - i chyba o nich przede wszystkim chodzi. Drugi podział: chorujący poniżej 2 lat i chorujący więcej niż 2 lata. Ci pierwsi mają szansę na wyzdrowienie, pod warunkiem że już nie mają włóknienia płuc. W drugiej grupie, czyli po 2 latach, dajemy leczenie - tu też są osoby, które mają szansę na całkowite wycofanie się zmian. Kolejny podział - na tych z chorobą tyko w płucach, tylko poza płucami i grupę mieszaną. W każdej z tych grup różnice stężenia witaminy D mogą być istotne.
| maro napisał/a: | | Problem nierównoliczności wtedy znika, bo każda porównywana grupa liczy 30 osób. |
Te grupy nadal nie są równoliczne. Grupa progresji jest największa (28 osób bez włóknienia i 13 z włóknieniem), regresji - malutka - 13-osobowa. Wynika to z konstrukcji badania: bierzemy 90 pacjentów z sarkoidozą, pobieramy u nich dużo badań i patrzymy, co nam z tego wychodzi.
Powinno być tak: jest teza, dobieramy grupę badaną według ustalonych wcześniej kryteriów i kwalifikujemy pacjentów do odpowiednio licznych podgrup, a potem robimy statystykę.
| maro napisał/a: | | Do stwierdzenia które konkretnie grupy mają istotnie różną dystrybuantę służą porównania post hoc. |
Wiem , nie robiłam porównań post-hoc, poczekam na plik z danymi do konstrukcji wag i zrobię cały test na ostatecznych wartościach.
| maro napisał/a: | | Czemu wykazanie, że ważenie pomiarów jest słuszne ma być trudne? |
Z powodu powszechnej nieznajomości idei ważenia wśród lekarzy. Znam takich, co powiedzą, że to niedopuszczalne. 
Co do płacenia za udział w badaniu... W ciągu kilku lat mojej pracy spotkałam się z jednym dużym badaniem (międzynarodowym oczywiście), w którym badani otrzymywali tzw. "zwrot kosztów poniesionych w związku z udziałem". A i tak komisja etyczna uznała, że nieetyczne jest płacenie chorym. |
|
|
|
|
|
kosacki
Szeregowy
Posty: 4
Skąd: Będzin
|
| Wysłany: 2010-02-03, 22:53 Test manna withneya
|
|
|
Witam
Przeprowadzam test Manna Withneya celem porównania zarobków w dwóch firmach - niestety bezowocnie. Czy ktoś może mi pomóc?
Dane:
Bardzo proszę o pomoc.
OUTPUT.zip
|
 Pobierz Plik ściągnięto 44 raz(y) 64,14 KB |
|
| Ostatnio zmieniony przez mathkit 2010-02-07, 10:57, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
|
Pearson
Podporucznik
Pearson
Pomógł: 9 razy
Posty: 169
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: 2010-02-07, 09:55
|
|
|
Pomijając zasadność wykorzystania testu UMW, to w czym problem. Skopiowałem dane i działa. Musisz w jednej kolumnie wpisać wszystkie wartości zarobków w drugiej natomiast wszędzie 1 gdy firma X oraz 2 gdy Y. Wychodzi coś takiego:
Statystyki testu(b)
VAR00001
U Manna-Whitneya 52,500
W Wilcoxona 157,500
Z -2,091
Istotność asymptotyczna (dwustronna) ,036
Istotność dokładna [2*(jednostronna)] ,035a
a. Nieskorygowane ze względu na wiązania.
b. Zmienna grupująca: VAR00002 |
|
|
|
|
|
kosacki
Szeregowy
Posty: 4
Skąd: Będzin
|
| Wysłany: 2010-02-11, 14:02
|
|
|
| dziękuję właśnie mój błąd polegał na tym że zamieszczałem dane w 2 kolumnach. Zrobiłem zgodnie z instrukcją i jest ok. Pozdrawiam. |
|
|
|
|
|
tomtomtom
Szeregowy
Posty: 10
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: 2010-02-25, 15:53 Liczebność testu Kołmogorowa-Smirnowa i różnice grup
|
|
|
Witam serdecznie!
Mam następujacy problem. Chcę obliczyć różnicę między dwoma grupami. Grupy te powstały ze zmiennej ilościowej która została przekształcona na zmienną nominalna. Jedna grupa liczy 97 osób a druga 24. W tym przypadku uzyłem testu Kołogorowa- Smirnowa. Czy ta analiza ze względu na tak dużą różnicę w liczebności jest prawidłowa Jeśli tak to czy ten test pokaże, gdy wyjdą różnice istotne statystyczne, która z grup ma wyzszy poziom zmiennej? Czyli jak interpretować różnicę tych grup. Zastanawiałem się jeszcze nad testem U Manna-Wihneya. Serdeczne dzięki za pomoc. |
|
|
|
|
|
Crunchy
Porucznik
Crunchy
Pomógł: 38 razy
Posty: 484
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: 2010-02-25, 19:57
|
|
|
Moim zdaniem wybrałeś nieodpowiedni test, a nawet gdyby, to i tak przy takiej dysproporcji  będzie mogłabyć znacznie łatwiej odrzucona, co będzie zdroworozsądkowo nieuzasadnione. |
|
|
|
|
|
tomtomtom
Szeregowy
Posty: 10
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: 2010-02-26, 03:05
|
|
|
| W takim razie jaki test proponujesz przy tak duzej różnicy w liczebności grup? |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych zakładek(IE)
Wersja do druku
|
salon fryzjerski warszawa |mieszkania w suwałkach | Ogłoszenia Podlasie | implanty | Bukmacherzy | Liga Polska | numizmatyka | Typy bukmacherskie | betterware | bilety autokarowe | wynajem agregatów prądotwórczych | forum | portal studencki | płyty warstwowe | bronze crane statues | fotografia ślubna szczecin | alufelgi chromowane | okulary przeciwsłoneczne | rolety | hotel poznań | restauracja poznań | Ogrody Warszawa | strony internetowe olsztyn | stairlift | Patelnia elektryczna | Kosmetyki naturalne Florame | Radiografia | Nauka Jazdy Warszawa | konferansjer | | | Strona wygenerowana w 0,56 sekundy. Zapytań do SQL: 11 |
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Programy statystyczne
Download
