Statystyka, prognozowanie, ekonometria, data mining

kingisko · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Katowice

Witam,

Piszę do Was, bo czuję, że może znacie odpowiedź na nurtujące mnie pytanie.

Na forum już był wątek poświęcony temu, co robić jeśli tablica z danymi nie spełnia warunku o min.liczebności nie mniejszej niż 5. Taką najrozsądniejszą radą jaką przeczytałam było łączenie pewnych kategorii (wierszy lub kolumn).

Oczywiście ja mam sporo takich tablic, gdzie liczebności są mniejsze niż pięć, a nawet występują zera.
SPSS jednak wylicza wartości testu dla takich danych - jak to interpretować?
Widziałam pracę, w której były takie tablice z zerami i liczbami < 5. Osoba ta wyliczyła chi-kwadrat i normalnie go zinterpretowała (SZOK!)

Nie bardzo mi się to podoba - zwłaszcza te zera... A zatem, skoro mam łączyć kategorie, to jak to "rozkazać" w SPSS? Na razie męczę się i przekodowuję pytania tak, żeby program to wyliczył za pomocą Crosstabs... :(

Proszę doradźcie coś, bo już się załamałam...

Wybaczcie za chaos w mojej wypowiedzi, ale moim myślom od dłuższego czasu towarzyszy właśnie taki stan.

Pozdrawiam,

K.

Wróć

Google

cogito · Wysłany: 2009-03-14, 18:47

zera, czy mala liczebnosc nie zawsze jest problemem

jezeli masz tablice
100 100
100 0

to bardzo latwo ja zinterpretowac.

czesto usuniecie/polaczenie czegos daje dobre wyniki ale dla tablic o wiekszych wymiarach trudno podac ,,nalepsze'' rozwiazanie co robic

w kazdym razie jezeli z jakichs powodow nie mozesz ,,zlych'' wierszy/kolumn usunac/polaczyc itp, to zastosuj wersje testu chi^2 w ktorej nie przybliza sie rozkladu statystyki testowej (np. wersje permutacyjna)

moze pokaz przyklad jednej z Twich tablic

kingisko · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Katowice

Witam,

Dziękuję za zainteresowanie moją sprawą. Ze względu na fakt, iż nie bardzo udaje się wkleić tabelę do treści posta, zamieszczam ją w załączniku.

Mam jeszcze jedno pytanie. Otóż, skoro tabela nie spełnia warunków Chi2 i występują w niej zera, to dlaczego SPSS to liczy? Jak ustosunkować się do takiej wartości? Przyznam, że spotkałam się z podejściem wyrażającym zaufanie co do obliczeń wygenerowanych przez program - skoro SPSS to policzył, to można zinterpretować zależność...

Ech... każdy ma inne zdanie, a które jest właściwe? Autorów podręcznika czy "praktyków", którzy od lat siedzą w temacie?

Pozdrawiam :)

K.

example.rar

Pobierz Plik ściągnięto 55 raz(y) 4,01 KB

cogito · Wysłany: 2009-03-17, 21:51

Cytat:

Otóż, skoro tabela nie spełnia warunków Chi2 i występują w niej zera, to dlaczego SPSS to liczy?

nie ma czegos takiego jak warunki chi2,
sa jedynie zalecenia, dzieki ktorym test ma poziom istotnosci bliski alfa i przyzwoita (?) moc

wartosc statystyki testowej, czy testu to wynik wyliczony z pewnego wzoru,
dziala zasada ,,garbage in garbage out''
w excelu za ,,observed'' mozna podstawic nawet ulamki a nie liczby calkowite i tez cos sie policzy

Cytat:

Przyznam, że spotkałam się z podejściem wyrażającym zaufanie co do obliczeń wygenerowanych przez program - skoro SPSS to policzył, to można zinterpretować zależność...

nie ma programu, ktory mozna traktowac jak wyrocznie, trzeba wiedziec co i dlaczego jest liczone zeby moc swiadomie korzystac z wynikow
i nie znam ani praktyka ani ksiazki, ktora twierdzilaby cos innego

co do Twoich tabel, jezeli zmienna w wierszach/kolumnach jest w skali porzadkowej to imho dobrym pomyslem bedzie polaczenie najmniej licznej kolumny lub wiersza

kingisko · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Katowice

Dobry wieczór,

Dziękuję za odpowiedź.

Oczywiście rozumiem, że wszystko zależy od tego, co analizujemy.

Niestety nie mam takiego wyczucia, kiedy mogę przymknąć oko na te mniejsze niż 5 liczebności. Faktycznie nie ma jednoznacznego stanowiska w tej sprawie. Jedyne co mnie trapi, to jak to ugryźć, żeby się nie wkopać i nie usłyszeć zarzutów, że mam błędne obliczenia...

Kurczę! :(

Korzystam z pomysłu, jakim jest łączenie kategorii np. dołączanie najmniej liczebnych do innych. Staram się to jakoś ogarnąć na "chłopski rozum".

No nic, będę dalej walczyć.

Dziękuję raz jeszcze za pomoc.

Pozdrawiam i przepraszam za błędy w nomenklaturze dotyczącej chi-kwadrat ;)

wariancja · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Warszawa

Witam,

mam takie pytanie:
Analizuję zmienną binarną nominalną. Chcę zbadać jak się ona przedstawia w 4 klasach. Gdyby były spełnione warunki dla analizy wariancji zastosowałabym ją, ale rozumiem , że tutaj nie da rady. Rozumiem, że w tym momencie badam coś w stylu struktury w danej klasie czyli ile razy wystąpił sukces w danej klasie. Jaką metodę należy zastosować do tego zagadnienia?

Pozdrawiam

Maro · Podporucznik **Pomógł:** 9 razy Posty: 340 Skąd: Nisko

nie wiem, czy dobrze rozumiem. Masz zmienną dwuwartościową i chcesz sprawdzić istotność różnic jej rozkładów w 4 grupach? Jeśli tak, to chi^2 jako podstawa i jako ekwiwalent post hoc: analiza reszt standaryzowanych skorygowanych. Jeśli nie to nie wiem ;-)

Crunchy · Wysłany: 2009-09-26, 19:00

Mi się to kojarzy ze szkołą :-D

(więc o ile można, to wyczaruj wyniki testów - z ciekawostek: jest opisana procedura do analizy "wariancji" danych nominalnych ;-)

)
Z praktycznych symulacji, warto przyjąć $\alpha = 0.1$ i użyć dokładnego testu Fishera.
Mogę rzec, prawie tradycyjnie :-D

, przykład w R, bardzo podobny do ostatniego.

Kod:

> wyniki<-matrix(c(25,7,22,8,23,9,30,2),nrow=2,dimnames=list(c("Zdało","Nie zdało"),c("Klasa A","Klasa B","Klasa C","Klasa D")))
> wyniki
Klasa A Klasa B Klasa C Klasa D
Zdało 25 22 23 30
Nie zdało 7 8 9 2

> chisq.test(wyniki)

Pearson's Chi-squared test

data: wyniki
X-squared = 5.836, df = 3, p-value = 0.1199

> fisher.test(wyniki)

Fisher's Exact Test for Count Data

data: wyniki
p-value = 0.09339
alternative hypothesis: two.sided

Maro · Podporucznik **Pomógł:** 9 razy Posty: 340 Skąd: Nisko

a ten test fishera na koncu to ze względu na liczebność obserwowaną w jednej z komórek mniejszą niż 5?

wariancja · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Warszawa

Tak o to mi chodziło. MYślałam, że może jest coś wiecej niż test chi-kwadrat jednorodności, bo cały czas z niego korzystam i chciałam dla odmiany coś nowego żeby zróźnicować co nieco. A gdyby były dwie klasy to można stosowac cos w stylu testu dla wskaźników struktury? Jest coś w stylu tsetu równości struktury pomiędzy dwoma zbiorami?
A jeśli chodzi o dokładny test FIshera, to moze się mylę ale czy w wiekszości programów nie jest on zaimplementowany dla sytuacji 2x2?
Rozumiem dlaczego test Fishera ze względu na licznść bo testy oparte na statystyce ch-kwadrat tutaj nie pasują , ale dlaczego tak duży poziom alfa?

Crunchy · Wysłany: 2009-09-27, 11:53

A dlaczego nie? ;-)

Cytat:

While we recommend a standard, or decision criterion, of = 0.05, ( for two-tailed tests), you should be cautious about the blind adoption of this level. The level should be considered in light of the research context and in light of your own personal convictions about how strong you want the evidence to be, before you will conclude that a particular estimate is reasonable or unreasonable. In some exploratory contexts (perhaps, in an area where little previous research has been done), you might be willing to be more liberal with your decision criterion and relax the level of significance to 0.10 or even 0.20 - thus, less extreme values of a statistic would be required for you to conclude that non-chance factors had operated to alter the nature of the sample. On the other hand, there are research contexts in which one would want to be more conservative and more certain that an unreasonable estimate had been found. In these cases, the significance level might be lowered to 0.001 (0.1%) where more extreme values of a statistic would be required before non-chance factors were suspected.

wariancja · Szeregowy Posty: 3 Skąd: Warszawa

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi.

marcilla · Szeregowy Marcilla Posty: 7 Skąd: Szczecin

A jak odnaleźć ten dokładny test Fishera w SPSS-ie?

[ Dodano: 2010-01-07, 13:45 ]
cd - mam tu na myśli nie sytuację, kiedy automatycznie liczy mi test Fishera,bo tabela krzyżowa jest 2x2, ale jak zrobić to w SPSS-ie, gdy grup jest kilka?
Bardzo proszę o pomoc, bo podręczniki albo podają wzory "na piechotę", albo tylko wzmiankują o tym teście...

Maro · Podporucznik **Pomógł:** 9 razy Posty: 340 Skąd: Nisko

dokładne testy w SPSS z tego co pamiętam są dostępne jedynie przy wykupieniu modułu "exact tests". Czyli zostaje jedynie ten dołączony fisher przy analizie tabel krzyżowych.

sanczi · Szeregowy Posty: 2 Skąd: Kraków

na wstępie może zaznaczę, ze jestem laikiem jeśli chodzi o wiedzę dot. programu SPSS, Jednak mam kilka zadań do zrobienia i nie mogę się połapać jak je 'zinterpretować",<bo na tym to głównie ma ponoć polegać, czyli bez zastosowania SPSS>. Po prostu treść jest jakby metaforycznie utworzona i to mi dodatkowo miesza w głowie, chociaż wydaje mi się proste... a oto tresć :

zad 1."zbadano zależnosć pomiedzy dochodami 18 osób wybranych losowo spośród studentów uczelni Y a ilością pieniędzy wydawanych przez nich w studenckim barze miedzy zajeciami,w ciągu miesiaca. Otrzymano następujący wynik: r=0,6 . Co mozemy powiedziec o badanej grupie i zależnosci miedzy zmiennymi? Czy można ją uogólnić na całą populację? alfa = 0,05"

zad 2. "W miejscowości X zbadano spóźnienia pociagów zatrzymujących sie na miejscowym dworcu PKP. Zbadano losowo wybranych 26 pociagów przyjeżdżających w różnych dniach i z różnych kierunków.W badaniu wyszło,że pociagi spóźnieją się średnio o 10min(przy odchyleniu standardowym 5min).Oszacuj z prawdopodobieństwem 95% czas oczekiwania na pociąg w miejscowości X"
Będę bardzo wdzieczna za propozycjęrozwiązania